Comunicados

Entrevista al Sub Comandante Marcos por Hermann Bellinghausen para La Jornada (2006)



Entrevista a SUBCOMANDANTE INSURGENTE MARCOS, DEL EJERCITO ZAPATISTA DE LIBERACION NACIONAL Publicada en la Jornada el 9,10, y 11 de Mayo de 2006


En la primera entrevista que concede en cinco años a un medio de información, el delegado Zero considera que el cambio, que es inevitable, no será violento con La Otra Campaña
HERMANN BELLINGHAUSEN


Actualmente el Estado nacional mexicano atraviesa una grave crisis, donde la clase política en su conjunto ha dejado de representar a la sociedad, y ese vacío está siendo llenado, torpemente, por los grandes consorcios de comunicación, que ni siquiera están preparados para ello. "Antes, la clase política gobernaba a los medios, luego en el periodo de crisis gobernó con los medios, y ahora es gobernada por ellos. O sea, ningún medio de comunicación masiva va a permitir que nadie de la clase política se salga del huacal", dice el subcomandante Marcos en extensa entrevista con La Jornada, la primera que concede en cinco años.
Considera que ningún candidato presidencial ofrece una solución a esta crisis del Estado. Madrazo propone un imposible regreso al pasado criminal; Calderón la instauración del fascismo, sacando al Ejército y la policía a las calles, y López Obrador un Estado que sea funcional al capitalismo (aunque se dice de izquierda), estableciendo una nueva estructura, que será autoritaria y no resolverá los problemas de los de abajo.
Considera que esta situación es insostenible, y que todos juntos caerán más pronto que tarde. Insiste en que el movimiento de La Otra Campaña es civil y pacífico; que es la única posibilidad de que el cambio, que es inevitable, no sea violento.
Desmiente las interpretaciones de que por donde pasan Marcos y La Otra Campaña surgen conflictos. "Los conflictos ya están. La Otra Campaña los hace visibles". Niega también que él haya desencadenado los hechos en Atenco. De ser así, ironiza, la resistencia "habría salido bien". Al respecto, dice que los medios electrónicos azuzaron el uso de la fuerza y construyeron una versión que de cualquier manera la gente de abajo no cree.


-Hay quien asegura que La Otra Campaña hace el juego a la derecha, que dinamita el camino de la opción de izquierda a la Presidencia, o sea López Obrador ¿Es cierto, o qué busca La Otra Campaña?


-Primero, no es cierto que muchísima gente piense que AMLO es la opción de izquierda. La Otra Campaña, a la hora que está criticando la clase política, ve de abajo hacia arriba. Dice éstos son los problemas, éste es el sistema, y siempre aparece la clase política como corresponsable o como correa de transmisión de esa injusticia, de ese despojo, de ese crimen, de esa represión, y no importa qué partido político sea. Lo señalamos en Yucatán con Acción Nacional; en Quintana Roo, Campeche, Veracruz con el PRI. Dijimos los nombres, aquí son éstos, de tal partido. Pero como hasta ahora el negocio era pegarle a López Obrador, lo único que sacaban los medios de comunicación eran las críticas a AMLO y los demás lo omitían.
-Pero al arranque de la otra, desde el año pasado, fue percibido como que el blanco eran AMLO y el PRD.
-El EZLN fue vinculado al PRD desde antes y tenía que marcar su distancia. Esto no sólo tiene que ver con el PRD, sino que también va contra toda la clase política. Porque siempre estaba la diferenciación; se critica a la clase política, pero al PRD se le pone aparte. Desde 1994 ni siquiera era el PRD, era Cuauhtémoc Cárdenas.
-Bueno, con él hay una cercanía en 94.
-Sí, pero cuando va Cárdenas a Chiapas, se le deja aparte y se hace la crítica al PRD. Siempre ha habido esta relación; ahora lo que se trata es de incluir a toda la clase política en nuestra crítica, aun el PRD. Teníamos que señalarlo porque la historia anterior era diferente. Siempre hacíamos esta distinción, éstos no, éstos a lo mejor sí, éstos tal vez.
"Teníamos que hacer la denuncia de que toda la clase política estaba en ese juego y que se podían hacer distinciones de matices, pero finalente su traducción en una propuesta política no tenía ningún impacto. ¿Cuál es la diferencia de que Calderón sea un Hitler en potencia y que Madrazo sea un criminal y que López Obrador sea un embaucador? ¿Porque uno roba y el otro no roba, si finalmente el proceso de destrucción de nuestra nación es el mismo? No se traduce en una diferencia práctica. A la hora de que la otra campaña dice 'vamos a mirar hacia abajo', entonces lo que está pasando arriba pasa a segundo plano.
"Antes de decidir mirar hacia abajo, hay una valoración de lo que pasa arriba, y uno puede decir 'no, pues es que hay un rencor del EZLN o de Marcos por lo que pasó con la ley indígena'. No sólo fue la ley indígena, sino todo lo que ha seguido después, de cómo las leyes son aprobadas por mayoría; algunas alcanzan nota en el periódico o en las noticias por el escándalo, como lo de la ley Televisa, pero otras no. Las que van realmente sobre los fundamentos de la soberanía nacional han pasado por unanimidad de todos los partidos políticos.
"Entonces de qué sirve diferenciar que AMLO es honesto, que no se roba el dinero (aunque su grupo sí) y el otro de derecha descarada, el otro de derecha moderada, éste es de derecha vergonzante. De qué sirve si finalmente toda esa crisis está ocurriendo.
"Habíamos explicado antes que en la vieja política estaba concentrado todo en el poder presidencial, pero a la hora que se da esta crisis en el Estado nacional, por el avance del neoliberalismo, se destruye la clase política, se desplaza.
"Primero que se entienda esto: teníamos que hacer un deslinde especial del PRD porque en nuestra historia anterior hacíamos la distinción con los otros. Esto no afectó para que, a la hora en que López Obrador iba ser desaforado, nos opusimos y llamamos a movilizarnos contra el desafuero. Por lo que significaba, era una oposición ética. Nosotros no estamos de acuerdo con esta gente, pero tampoco estamos de acuerdo con lo que le hacen. Esta era nuestra posición ante el desafuero, porque una cosa es una cosa y otra cosa es otra cosa. En ese caso se trataba de dejarlo fuera de la jugada."
-Pero mucha gente insiste en que los dueños del dinero quieren hacer a un lado a AMLO. No quieren que sea él porque lo ven como una amenaza a la hegemonía del capital. Esa es la insistencia de que todo lo que se diga contra AMLO favorece a la derecha.
-Eso no es cierto: el hombre más poderoso de este país, Carlos Slim, ya le prometió que va a traer el beisbol aquí, que no nomás va a traer equipos de futbol, y AMLO se precia de que lleva una buena relación con Slim.
-De todos modos los medios...
-Ese es otro problema. Los medios de comunicación electrónica no quieren perder lo que ganaron, sin luchar, a la hora en la que se dio la crisis en el Estado nacional. Antes, la clase política gobernaba a los medios, luego en este periodo de crisis gobernó con los medios y ahora es gobernada por ellos. O sea, ningún medio de comunicación masiva va a permitir que nadie de la clase política se salga del huacal. Se trata de que obedezca, que vaya por la línea que le están marcando. Y si AMLO o Calderón, o Madrazo o Patricia Mercado o Campa o el Dr. Simi, cualquiera de ellos se sale y pretende tomar decisiones sin los medios de comunicación, entonces lo van a acorralar. Y se da todo este proceso de desgaste entre los medios y AMLO.
-¿Lo están domesticando?
-Sí, lo están domando, a él y a toda la clase política. "Se lo digo a Juana para que lo entienda Chana." No temen a una posición de izquierda, sino a una posición que no obedezca sus indicaciones y AMLO lo que está diciendo es "voy a administrar todo, incluyendo esto". López Obrador está ofreciendo una "nueva administración", es la posición política más avanzada que hay allá arriba y que no se nota porque éste está entre que las chachalacas y en el mismo juego. O sea, si Madrazo propone la imposible vuelta al pasado, lo único que hará es que el país acabe de destruirse; Calderón propone la mano dura, el fascismo, sacar el Ejército a las calles y la policía a todos los lugares y a gobernar con la fuerza represiva del Estado y no con leyes ni nada, aunque él dice que con leyes.
-Bueno, con las leyes que están haciendo...
-La propuesta de López Obrador es hacer un Estado nuevo, o sea el otro ya se destruyó: él no piensa regresar al Estado priísta, al populista y todo eso; dice la cosa está tan mal, que lo que se necesita es otro que no toque los fundamentos del sistema capitalista; un Estado moderno que administre esa crisis para mantener las cosas dentro de cauce; es la misma propuesta que hizo Lula en Brasil. Pero el gran capital dice que no hay problema; los gringos, que son los que mandan en este país, el Departamento de Estado estadunidense, dice que no hay problema; los bancos dicen que no hay problema, Slim dice que no hay problema. Los que dicen que hay problema son los medios de comunicación porque éste no obedece. Tienen miedo de haberlo alentado tanto que se sienta fuerte y quiera desprenderse de ellos; ése es el juego con las encuestas.
-Pero desde el desafuero...
-El desafuero lo mandó para arriba, o sea la mejor forma de promover a AMLO fue el desafuero.
-Lo estaban atacando no tuvo el efecto que querían, pero lo estaban atacando.
-Es que ya los medios no tienen la fuerza que tenían antes. Esto que explicaba de cómo se da la crisis en la clase política, los medios de comunicación ocupan un espacio que antes no tenían y no están preparados tampoco. Entonces lo que hacen es abrazar a la clase política y van a caer junto con ella. A la hora que la clase política pierde autoridad, legitimidad, los medios que los abrazan caen junto con ellos en su credibilidad.
-¿Qué está pasando con lo de Atenco?
-Es un caso ejemplar. Yo estuve viendo la televisión, la radio, y todo era "acaben con ellos". En la marcha salimos de Chapingo con mil gentes, y llegamos a Atenco con 5 mil. ¿De dónde salieron esos 4 mil? Era gente de ahí. No había manifestaciones de repudio. Al revés, eran de adhesión; órale sí, no hay que dejarse. Eso ya lo habíamos visto desde la marcha de 2001, cuando los medios estaban en que la paz y no sé qué y la gente empezó a saludar al EZLN, a los indígenas, a contrapelo de los medios.
"Cuando abrazan a la clase política, los medios abandonan una actitud crítica, cuestionadora, que es el deber de todo medio y convierten la comunicación en un intercambio de opiniones. De un tiempo para acá, los columnistas políticos comentan lo que dice otro medio de comunicación, no lo que está pasando. Hasta que la realidad revienta, como en Atenco."

-Pero Atenco fue real, los medios mostraban escenas reales y fue un hecho muy grave, hubo mucha violencia; mucha gente sufrió y equivalió a que se atacara un pueblo.
-No, el proceso de desarrollo fue así, porque yo vi Tv Azteca y escuché las estaciones de radio. Cuando se da el primer enfrentamiento, o sea cuando a los policías les va mal, la televisora empieza a decir "cómo es posible, que entre la policía". Ellos estaban clamando porque hubiera una acción fuerte contra Atenco. Por supuesto se da el ataque, y a la hora que se ve en las imágenes en los medios electrónicos, se presentan sólo las del pueblo cuando está golpeando a los policías, y no lo que los policías hicieron. Tampoco aparece la parte de que los medios azuzaron esa acción represiva. Los locutores estaban diciendo "esto no puede permitirse que lo vea nuestra gente (aunque estaban pasando las imágenes), tiene que intervenir la autoridad y tiene que poner orden y hacerlo duro". Al final estaban leyendo las cartas donde su auditorio dice "¿cómo se les ocurre decir eso, que si llega la policía va a ser peor?", y dejaron de leer las cartas porque todas eran contra los que ellos decían.
"A la hora que se dice 'son una bola de alborotadores y violentos' y no sé qué contra Ignacio del Valle y los compas de Atenco y del Frente de Pueblos en Defensa de la Tiertra (FPDT), sólo se presentan las imágenes de que ellos son los agresores, no lo que pasó después. Después de eso es la marcha de Chapingo a Atenco. Después de la campaña de miedo. Llega un momento en que esto de los medios tiene su límite. La gente dice: 'son los mismos que me humillan' o sea, a quién va a convencer que un pobre policía es agredido si es el que lo extorsiona, el que lo golpea o la viola."
-Pero se dice que ahora que estamos en la democracia, la policía responde a gobiernos legítimos y, por tanto, hay que estar con la policía contra los violentos de Atenco.
-Eso lo dicen allá arriba, abajo no. Qué legitimidad puede tener la policía del estado de México o de la ciudad. No ha hecho una sola acción en beneficio de la comuniad. Todos en México, allá abajo, lo saben. Por eso cada vez refuerzan más los aparatos policiacos, porque cada vez pueden menos.
-También se dice que lo de Atenco fue azuzado por Marcos.
-Si hubiera estado organizado se habría hecho bien. Hay una imagen que es elemental, que es cuando están pateando al policía.
"Sí, tú dices: "Esa gente está enojada y fuera de control". Por tanto, no está organizada; cualquiera hubiera dicho mejor agárrenlo, amárrenlo y llévenselo. Lo entregan, lo catean o lo que sea. Pero de nada sirve que lo pateen, ¿para qué?
"En el caso de la barranca de Los Sauces (Cuernavaca), paramos el desalojo; en el caso de La Parota, lo paramos, en el caso de la gasolinera en Cuautla se puso en stand by. Y en otras muchas partes, que son muchos de los lugares donde hemos ido, donde ningún candidato presidencial lo ha hecho, no ha pasado nada. O ha pasado por existir una lógica del conflicto. No es cierto eso de que donde yo llego provoco conflictos. No estaríamos hablando aquí, estaríamos hablando en el castillo de Chapultepec."
-Una corriente de opinión afirmaba La Otra Campaña no existe, Marcos está para abajo. Y ahora resulta que Atenco resucita al muerto, le da oxígeno a Marcos y a La Otra Campaña y está en los medios, porque es donde existen las cosas. La Otra Campaña no estaba, luego entonces no existía. Ahora ya está, Marcos se salió con la suya.
-¿Cuál es la mía?
-Estar en los medios, según los medios.
-Pero si todos los medios están en contra, por qué voy a querer yo estar en los medios que hablan en contra mío.
-¿No están castigando a La Otra Campaña en Atenco?
-Te voy a decir a quién están castigando: a López Obrador. Te voy a decir qué fue lo que pasó. El FPDT hizo lo que todo adherente de La Otra Campaña hace, que es apoyar a otro. Siempre aparecen estos compañeros con su consignas, dicen ánimo cantan canciones y se van. Entonces están los compañeros floreros que van a la reunión en el mitin de Atenco y hablan y dicen nos quieren hacer esto, el gobierno perredista.
"Los compañeros del FPDT les aconsejan dialogar, ellos tratan, van a buscar al presidente municipal, para que no los desalojen, para que les dé un espacio, él no los recibe, los amenazan con el desalojo y el compa Nacho del Valle y todos los demás hacen lo que hacen siempre, se juntan y se ponen junto a ellos y siempre cargan su machete como nosotros cargamos nuestro pasamontañas. Estando ahí , ya sea porque le pagaron, o por idiota. El presidente municipal de Texcoco cerca de los floristas y al grupo de Nacho, y amenaza con desalojarlos. Ve que son pocos y el presidente municipal en una entrevista de radio dice "Yo pedí el apoyo de la seguridad pública del estado". Los que están en Atenco ven que sus compañeros están cercados y cierran carreteras para que los dejen libres."
"Todo esto pasa con el presidente municipal del PRD, que es de izquierda, democrático y que es la salvación del país. Llega la policía a desalojarlos y se mete hasta el pueblo, la gente de ahí reacciona, los golpea y los hecha para atrás. Viene la campaña de medios "acaben con ellos, cómo es posible el desorden y todo" y entonces se da la entrada y toda la crueldad extrema de la policía y se empieza a manejar que fue el pueblo y que no sé qué. Ahora ya se está diciendo que no, que en realidad la brutalidad vino de la policía, no de la población, que hay mujeres violadas, niños desaparecidos (ahí tengo los nombres, cinco menores de edad)."

-De eso no se ha hablado.

-Bueno, pues se supone que había algunos chiquitos sueltos, no aparecen y dice la mamá que nos tocó ahí en Atenco, que y uno está en Almoloya. Ella dice que está ahí, que lo golpearon mucho.
"Y entonces se dice, 'bueno, pues si es Atenco y el PRD, sobre López Obrador'. A los tres equipos de campaña no les importa si hubo muertos, ni si hubo balazos o violaciones, sino cómo se capitaliza electoralmente. Entonces el equipo de López Obrador hace el cálculo 'deslíndate, no tienes nada que ver'. Ni siquiera dice si estuvo mal la policía o estuvo mal. 'No son tuyos, no digas nada.' No importa si hubo mujeres violadas, si hay muertos, no importa si hay violación a los derechos humanos. A los otros les dicen: 'tú di que sí, que es lo que hay que hacer' y eso lo deciden Calderón y Madrazo.
"Hasta ahí van las cosas, van contra el PRD, contra AMLO. Esta es la puntilla, si le colgamos a López Obrador Atenco, lo bajamos en las encuestas. Como ya toda la clase política está de acuerdo en que las encuestas deciden, no las urnas, pues entonces ahí ya quedamos."
-Incluido López Obrador.
-El fue el que empezó con eso.

"Y entonces resulta que cuando ya está así la jugada, hay una marcha en la que aparece Marcos junto con la comisión sexta, con La Otra Campaña, que crece a contracorriente de los medios de comunicación y de la clase política. Y hay un giro en las declaraciones, para todos los candidatos es 'que si Marcos, que si el EZLN, que si van a capitalizar y no se qué' y es cuando Marcos dice 'me quedo y voy a hacer lo que no había hecho hasta ahorita que es dar entrevistas'.

"Por eso brincan. Ahora nos viene a hacer revoltutra en la sopa que tenemos, menos López Obrador, que dice, 'no yo no'. Pero Calderón y Madrazo dicen 'no, aplíquenle la ley, la ley Cocopa', también dicen. No les preocupaba que estuviera aparte, aunque fueran muchos, mientras no salieran en los medios electrónicos. Si ahora va a salir en los medios entonces se envidenciará la crisis de la clase política, la falta de propuestas. 'Es nuestro derrumbe', piensan.
La violencia en San Salvador Atenco y otras partes del país, como San Blas Atempa, Oaxaca, fue creada por el sistema político, y está lejos de significar una victoria del gobierno, a pesar de la represión, la cárcel y la muerte de los inconformes. Lo que han conseguido los gobiernos, afirma el subcomandante Marcos, es la destabilización nacional en tiempos electorales.

Si las cosas siguen así, lo que el gobierno va a provocar "es que suban la tensión social y la movilización, lleguen a julio y tengan que hacer las elecciones en situación de agitación social, con el Ejército y la policía fuera. ¿Qué imagen de su democracia van a dar al resto del mundo con unas elecciones vigiladas, y quién va a salir a votar si el Ejército está cuidando las casillas y hay protestas en todo el país y muchas partes del mundo?"

Insiste en que la apuesta de La Otra Campaña es unir las luchas y resistencias para derrocar al gobierno por la vía pacífica, como ha ocurrido en otras partes del mundo. En entrevista con La Jornada, el delegado Zero asegura que el futuro de La Otra Campaña es y "siempre ha sido ganar".

-Ahora Marcos anda diciendo: "Vamos a derrocar al gobierno por vías civiles y pacíficas; se van a ir los ricos, y los políticos a la cárcel". ¿De qué está hablando?

-De una movilización política, y del artículo 39 de la Constitución, que dice que el pueblo tiene derecho en todo momento de cambiar su gobierno. La clase política en el gobierno está operando la destrucción, hay que quitarla, y no debíamos quedarnos ahí; debíamos cambiar el sistema de una vez.

-¿Y cómo quitar esa clase política que tiene el poder, el dinero y la fuerza pública?

-Con movilización civil y pacífica. Lo que pasa es que estamos, o están pues ustedes, atrapados en el cómo si no es con la violencia; lo clásico de un ejército armado o una insurrección que toma el Palacio de Invierno y entonces ahora sí. Y cuando La Otra Campaña dice no, ahora entre todos vamos a ver nuestra fuerza y lo que podemos hacer, siempre insistiendo en la vía civil y pacífica, siempre van a salir muy buenas ideas, propuestas y todo de abajo; no se trata de una insurrección ni un comando central. En varias partes donde se ha propuesto la lucha armada es el EZLN el que ha dicho que no, porque ésa es una opción excluyente, sólo entran los que pueden y tienen con qué, y la mayoría queda afuera o en medio, ni siquiera afuera. Hay que construir algo que sea incluyente.
-¿Un cambio que no haga sufrir a la gente? Porque los de arriba tienen armas, y no se van a dejar.
-Sí, pero la gente en muchas partes tiene muchos recursos, no se trata de enfrentar a un ejército contra otro.
"Si entras en la lógica de cuántas armas tienen ellos, entonces dices 'nosotros necesitamos tantas o más'."
-Unos no las tienen o no van a usarlas, y los que las tienen están dispuestos a usarlas...
-...Y el que no tiene se chingó. Por eso tiene que ser una opción que no sea militar, que no excluya, que todos tengan su espacio y su forma de lucha. Un pueblo así, organizado, no puede vencerse más que con una bomba atómica. No hay ejército ni policía que quiera o pueda acabar con eso. El caso es que el gobierno tiene que cambiar, y si la vía no es por arriba, tiene que caer como han caído en muchas partes, muchos gobiernos: con movilizaciones.
-¿Es posible, por la vía pacífica, que se desfonde el poder existente?
-La clase política actual sí. Su fundamento de estado ya está desfondado.
-Entonces las elecciones y el próximo gobierno, ¿qué significan?
-Es este cambio de administradores, cuando allá arriba en Estados Unidos dicen "no hay problema quién gobierne, la derecha o la izquierda, nos arreglamos porque la vía económica en lo fundamental no se altera".
"El administrador puede ser quien sea, la empresa es la misma: México, SA. Qué importa si es Madrazo (incluso tendrían reticencias en cuanto a Madrazo, porque ése va a seguir robando). Respecto a Calderón se puede decir que va a agudizar la rebelión social; si Calderón llega al poder lo que va a provocar es que vuelvan a entrar en acción las fuerzas armadas. A la hora que reprimes un pueblo o le metes miedo busca por otro lado y es cuando las organizaciones político-militares dicen aquí es lo mío."
-¿Y qué va a pasar si gana López Obrador?
-Si no hay otra opción, va a reconstruir el Estado nacional con una nueva administración de la crisis.
-Por eso muchos quieren que sea López Obrador. En todo caso está dispuestos, y La Otra Campaña considera que no es la vía.

-No es posible, es un cuento. No es posible lo que proponen Madrazo, Calderón, ni López Obrador, que tiene más ascendencia porque no es ni uno ni otro.
"Tiene prestigio entre la gente de abajo, la autoridad moral de la honestidad, que ha destruido con el equipo que formó y que todos los demás le han solapado por no 'hacerle juego a la derecha'.
"Pero ninguno es factible. La destrucción es tal que se necesitan medidas radicales, políticas. Se necesita un programa de izquierda. De arriba no va a salir porque nadie lo está proponiendo. Se tendria que construir desde abajo un programa nacional de lucha."
-¿Es viable la propuesta de "vamos a echar a los ricos del país"?
-Claro, si ya ha pasado. Donde se han ido las cosas siguen avanzando, y mejor. Se fueron los finqueros del territorio zapatista, y decían que las tierras van a estar ociosas. Ahora están produciendo más que cuando ellos las tenían y las usaban nada más para ganado. Mejoró nuestra alimentación, mejoró el precio del café, construimos cadenas de comercialización sin coyotes y mejoró la producción. Mejoró la producción en Euzkadi cuando tomaron la fábrica.
"En los lugares donde los colonos han hecho su propia organización, el índice de delincuencia es el más bajo del país, más incluso que en las colonias residenciales donde tienen vigilancia privada, porque la vigilancia privada les da el pitazo a los secuestradores. En todos los lugares donde la gente está organizada, las cosas van mejor."
-Pero las estructuras económicas y el poder económico son muy grandes. En Atenco la violencia fue tan aplastante que la policía ganó la batalla, una batalla desigual. Si eso se reproduce a escala nacional, ¿no se está mandando a la gente al sufrimiento, a la represión, al castigo?
-No, la represión y el castigo están, lo que no hay es una alternativa. ¿Qué hizo que Texcoco se viera? El paso de La Otra Campaña; de por sí eso estaba. En otras partes se repiten esos hechos y no sale. Cuánta gente no es asesinada y dicen que es ajuste de narcotraficantes. En todos lados hay despojos, desalojos, que no salen si no influyen en la decisión electoral.
-Lo que sucedió en Atempa, Oaxaca...
-Ya estaba cuando llegamos. Ya los habían golpeado antes. San Blas Atempa no se conocía a escala nacional, se conoce cuando pasa La Otra Campaña. Ellos estaban luchando por presos que les habían tomado cuando los atacaron y heridos los sacaron de los hospitales. Después los vuelven a atacar, pero ya estaban ahí. Y Atenco ya lo habían atacado, ya habían estado presos los compañeros y ahora se da esta escalada entre PRD, PRI y PAN. Y consiguen en tiempos electorales lo que no habían conseguido: la desestabilización nacional. No lo creé yo ni La Otra Campaña, sino la clase política, la suma de tres estúpidos.
-Ellos sienten que ganaron.
-Cómo van a ganar, están a dos meses de las elecciones y tienen movilizaciones en todo el país y en otras partes del mundo por un problema que ellos crearon. Y sólo ellos pueden arreglarlo, soltar a los presos, a todos, si no no se va a detener. Si La Otra Campaña no sirve para nada, es pequeñísima y sólo junta a los de izquierda y todo eso que tanto los molesta a los cultos, y si Marcos está muerto y desgastado, entonces hay que desactivar lo que provoca que las dos cosas se vayan para arriba y que crezcan las simpatías hacia La Otra Campaña y las antipatías hacia los medios de comunicación y la clase política, y nosotros seguimos en la marginalidad, en el desgaste, en que dónde quedó el Marcos poeta y todas esas cosas que tanto les angustian y nosotros seguimos nuestro paso anónimo por el resto del país y ya. Pero nosotros no creamos ese problema, nosotros no le dijimos al PRD dile a tu presidente de Texcoco, que quite esos floristas que están ahí. Fue el PRD que permitió todo eso. Y todos los intelectuales y luchadores sociales que le han pasado todo al PRD por caer en esa trampa de que es de izquierda. La ley Televisa la votaron los perredistas en la Cámara de Diputados y dieron como pretexto que no la habían leído, el mismo error que con la ley indígena, la ley Monsanto y todas las demás leyes que han pasado, y todo lo ven y se callan y son cómplices.
-Ahora no llegaron al juicio político a Marín...
-También se pasa, dicen 'ay, se nos pasó'. Entonces, ¿crees que la gente se va a tragar eso de que el estado de derecho y todo eso, por más que griten los locutores de radio? ¿Quién va a sostener la legalidad que dice Fox, si tiene a Marta Sahagún haciendo lo que está haciendo, favoreciendo a sus hijos y todo eso? O si está Marín, por poner esos ejemplos, ¿quién va a creer en eso? Nadie lo cree, pues. Alguien que sea del estado de México de abajo puede decir que estuvo mal que le peguen a un policía, pero nadie va a decir que 'ay pobre', los de abajo no. La opción es, o revientan las cosas cada quien por su lado, con violencia, o se organizan para que sean un movimiento civil y pacífico.
-¿La Otra Campaña está consiguiendo que eso suceda, objetivamente?
-Sí. Los pueblos indios vemos los mismo síntomas que en 1990. Y si hubiéramos tenido La Otra Campaña no nos hubiéramos levantado en armas. El señor Ik no hubiera muerto, ni el Sub Pedro, ni Fredy, ni Aldo, ni todos los que murieron, porque no hubiéramos tenido que hacerlo; nos hubieran oído en todas partes. En todas partes estamos viendo esto, esa insistencia de acorrarlarse y decir ya. Lo que sea. Y nosotros sabemos que es un caldo para una acción arbitraria, si no hay una organización político militar o espontánea, que es más fuerte.

-¿Qué efecto tiene un acto en un lugar, Zumpango, por ejemplo, donde pasa La Otra Campaña y se va? La ciudad dio la impresión de ser indiferente.

-Es el primer paso. Se supone que la gente de ahí empieza a ver por otros lados, a adquirir experiencia y hacer acuerdos para hablar con los otros. La Otra Campaña no son los adherentes, es el trabajo que vamos a hacer todas las organizaciones civiles, incluidos adherentes, con la gente de abajo. Nosotros vamos a decirles aquí hay otra propuesta, no te vamos a agandallar porque no estamos luchando por el poder, te vamos a apoyar, como la gente de Nacho del Valle y del Frente de Pueblos en Defensa de la Tierra apoyan a los floristas. Nos sale mal, nos atacan o lo que sea, pero nosotros no decidimos desalojar a los floristas, no le dimos la orden al presidente municipal para que pidiera la policía. No dimos la orden a los medios de comunicación para que azuzaran al gobierno para emplear la fuerza represiva. Los de Atenco se defendieron. La policía no fue golpeada en sus cuarteles, sino a la hora de quererse meter a Atenco a golpear, a hacer lo que luego hicieron con más policías. A eso iba la policía, nomás que les salió mal, luego mandaron más para lo mismo, desalojarlos.
-Hay la preocupación de que los bloqueos y las acciones afectan la vida de los ciudadanos. ¿Es adecuado que La Otra Campaña llame a hacerlo, si son medidas consideradas violentas?
-No son violentas. El problema es éste. El problema no es La Otra Campaña o las acciones, es la situación que lo provoca: hay una acción ilegal e legítima, de detención y extorsión a un grupo inocente de gente que son adherentes de La Otra Campaña. El principio de La Otra Campaña es apoyarse. Los toman presos y en lugar de discutir si está bien o no que llegue tarde la fruta al mercado o que los carros se atasquen y no lleguen a trabajar, hay que ver por qué están esas situaciones. ¿Y qué otra opción de lucha tiene toda esa gente? ¿Levantarse en armas? No hagan bloqueos de carreteras, no cierren calles, no hagan mítines. Entonces, claro, métanse a una organización político-militar y álcense en armas y entonces sí los van a escuchar.
-¿Atenco no fue una trampa, previendo una reacción, para justificar la represión?
-No pueden justificar nada, es una trampa en todo caso para ellos.
"Insisto en que los analistas, de tanto estar viendo para arriba, se olvidan de ver abajo. Le están atribuyendo al Estado una inteligencia que no tiene. Se les salió de las manos. Dicen 'no, estuvo perfectamente planeado'.
"No, se les peló toda la dirección del FPDT, agarraron a Nacho y al otro, que es el que estaba ahí porque se había ido a apoyar y los tenían cercados. Si hubiera sido una acción planeada, hubieran descabezado al FPDT."
-¿Atenco es una invitación al voto del miedo, como fue la muerte de Colosio?
-Ese es otro invento. Como todo se está decidiendo en las encuestas por acuerdo en común de todos los candidatos, se están usando para acabar de golpear a uno. En cuanto empieza a repuntar el otro, que es Calderón, que no le va a durar mucho, porque si algo le falta a ese señor es inteligencia -y al otro le sobra miedo, o sea a López Obrador, y al otro le sobra sed de sangre, que es Madrazo-, es emparejar y que los medios decidan, porque ya les entregaron la dirección como un acuerdo. Entonces, el voto no importa, a ellos no les importa si hay abstencionismo o no, sino que el que salga esté dominado por ellos. Lo del voto del miedo se les dijo desde antes, esta jugada va a ser así. José Barberán decía, 've las elecciones en 1994: los porcentajes son iguales en una zona residencial y en un barrio pobre'. Desde que nosotros nos reunimos dijimos a Cárdenas 'ustedes van para el tercer lugar, ésa es la jugada'. Lo que está pasando es que antes no había otra campaña y no existía el desgaste de los medios de comunicación que hay ahora, por irse detrás de la clase política.
-¿No son más poderosos?
-Son poderosos en la clase política, pero cada vez tienen menos trascendencia moral sobre la gente, cada vez movilizan menos. Lo que dijeron ¿no debió tener efecto en la marcha de Chapingo a Atenco? Muestras de repudio, 'váyanse, radicales, asesinos, quítate la capucha'. Pasó exactamente lo contrario. ¿No llevaban un día ya bombardeando con eso? Es que no les importa, lo que les importa es que el comentarista tal, o que se reúnan todos en una mesa redonda en Televisa y digan, 'qué inteligentes, qué humanos somos'. ¿No dijeron eso de 'no creo en las coincidencias, todo está planeado'? Tampoco es la verdad, porque acomodaron las imágenes y toda la historia para que coincida con lo de la conjura. Así como se dijo que la huelga del CGH era una conjura contra Cárdenas, como si no bastara al PRD y a sus candidatos la conjura de su propio partido.
-En algún lugar dijo algo así como que en México no se cree que algo va a pasar hasta que pasa. ¿En qué momento estamos?
-La Otra Campaña es ya el único movimiento nacional realmente de izquierda. O sea nacional, porque está en el territorio de las 32 entidades federativas. De izquierda, no discuto si revolucionaria, reformista o lo que sea, o anticapitalista, y aunque esté ahora concentrado en la figura de Marcos o del EZLN, precisamente eso garantiza que no hay una fuerza que hegemonice u homogenice. Cada quien realmente tiene su lugar y sus demandas y es lo que va a permitir el programa nacional de lucha.

"Déjame decir algo sobre Atenco, lo que va a pasar si no lo desactivan. Estos están haciendo el cálculo de que ya hicieron su tontería, que fue una estupidez reverenda, pero bueno, 'pues vamos a usarlo para pegarle a López Obrador, para bajarlo definitivamente en las encuestas y subir a Calderón, y luego ya vemos cómo bajamos a Calderón'. Porque a ellos no les preocupa quién decide que estén dominados todos o domesticados.
"Y ahora resulta que mejor hay que irse contra Marcos y el EZLN, y de una vez 'vámonos por el pastel completo, golpeamos al EZLN, tomamos preso a Marcos', que es lo que está diciendo la Cocopa ahorita. Madrazo no tiene nada qué hacer con sus declaraciones, pero alguien de la Cocopa acaba de decir que ya está acabada la ley para el diálogo. Que queden como en el 94. Eso lo dicen el PAN y el PRI. Como están las cosas qué falta para que lo diga el PRD, no le falta mucho. Entonces lo que van a provocar es que suban la tensión social y la movilización, lleguen a julio y tengan que hacer las elecciones en esa situación de agitación social, con el Ejército y la policía fuera. ¿Qué imagen de su democracia van a dar al resto del mundo con unas elecciones vigiladas, y quién va a salir a votar si el Ejército está cuidando las casillas?
-¿Y no van a decir que Marcos fue el que saboteó el clima de convivencia democrática?
-¡Que yo saboteé! Si yo no mandé a la policía a reprimir en Atenco. No, lo que va a pasar es que se va a derrumbar todo. O sea, el capital necesita orden y tranquilidad, no necesita elecciones. Y así no va a haber tranquilidad, no importa si hay elecciones o no elecciones. Para el capital, necesitan tranquilidad.
-¿Gobernabilidad?
-Es lo mismo, gobernabilidad es eso, tranquilidad y orden, y ya se vio que el orden no se puede imponer de esa forma. El orden se impone con legitimidad, no con golpes. Y lo que quieren hacer los gobiernos es imponerlo con golpes y cárceles, y reprimir a la gente que hace bloqueos, manifestaciones o mítines, y más van a la cárcel. Va a llegar un momento en que se acaba la población y queda dentro de la cárcel o que den suficiente miedo para que no haya Marcos. Echale que lo que sigue es el miedo. ¿Y las opciones de siete grupos armados, como sale en el periódico de hoy que dice que están en alerta roja, no el EZLN, que está en La Otra Campaña, sino las organizaciones político-militares que hay? Les van a dar la base social que no tienen.
"Si no hay posibilidades para una opción civil y pacífica, que es la de La Otra Campaña, para movilizarse, entonces sólo queda la otra opción. Es la señal que están mandando, y tienen que rectificar, porque si creen que pueden controlar con policía, televisión, radio y periódicos, están equivocados. Por lo que vimos en 20 estados en La Otra Campaña, no da para controlarnos."

-¿La Otra Campaña vendría siendo un antídoto a la insurrección violenta?
-No sólo violenta, dispersa.
-¿Qué es entonces?¿Una insurrección pacífica?
-Un levantamiento.
-Si ésa es la opción que plantea La Otra Campaña, ¿cuál es su futuro con el escenario actual?
-Siempre ha sido ganar. La Otra Campaña va a lograr la unión de estas resistencias y rebeldías, que van a obligar a todas las organizaciones políticas de izquierda a unirse, como ya ha ocurrido en la Karavana. Se va a crear un movimiento cultural, político, científico y humanista sin precedente en este país, abajo y a la izquierda.
En la última parte de la conversación con La Jornada, el subcomandante Marcos hace algunas caracterizaciones de lo que es la izquierda, vista desde la otra campaña, a partir de la constatación de que la clase política y el sistema "no tienen remedio". Para ello retoma las circunstancias en que se originó la propuesta de este movimiento alternativo, y hace una valoración del movimiento indígena actual. Finalmente, repasa su visión de las movilizaciones de migrantes en Estados Unidos y del proceso de izquierdización que se desarrolla en América del Sur, con especial identificación y simpatía por la experiencia de Bolivia.
-Tras la nueva etapa del zapatismo civil en Chiapas, ¿qué ocurre?
-Se pasó al silencio de la estructura político-militar, lo que no significaba que estábamos preparando un golpe militar, sino otra cosa que no fuera ni negociación ni alzamiento. Hacemos el análisis teórico y práctico. El teórico tiene que ver con que en la etapa actual, el neoliberalismo, se da la destrucción de los estados nacionales. A la hora en que se derrumban las fronteras para que pasen mercancías, se erigen nuevas fronteras para que no pase la gente. Esa paradoja, en todo el mundo, de que los capitales son simultáneos. Tecleas y tu capital está en un lugar u otro; unos cuantos movimientos y una bodega vacía es de pronto una fábrica maquiladora y luego desaparece y aparece en otro rincón del planeta.
"Pero los seres humanos no. Ellos sí completamente compartimentados y de forma más cruel que nunca. A la hora en que se destruye el estado nacional se destruye la clase política que lo hizo posible. En este proceso de destrucción, Carlos Salinas de Gortari empieza a matar y cooptar. Lo señalo porque nadie allá arriba parece recordar a los muertos del PRD, que según nosotros no son del PRD sino de la lucha social por mejores condiciones de vida. El que olvida a sus muertos está muerto.

"Entonces decimos, bueno, la clase política no tiene remedio. Los compañeros del Congreso Nacional Indígena han denunciado las nuevas leyes que hacen los diputados y senadores. Pasan por unanimidad, allí no hay derecha ni izquierda y son las leyes que están dando el argumento legal a las trasnacionales para que despojen tierras de indígenas y se instalen cosas donde no deben estar, porque destruyen la naturaleza. Todo eso no lo aprendimos en un libro, sino de lo que la gente nos contó. Si les aterra la violencia que hay en algunas partes, lo que sigue es peor todavía. Alguien se imaginaba qué iba a pasar en todo el cinturón de miseria que hay alrededor de la ciudad de México cuando todos se pusieran hasta la madre y bajaran como en las películas, a invadir las calles y las casas. Resulta que no será así. Que el crecimiento del capital en esta ciudad va también sobre esas zonas marginadas y va a echarlos más y más para allá”.
-Se dice que la otra campaña está recogiendo los restos del naufragio, la izquierda Neanderthal, y que la izquierda "civilizada o democrática" no está en la otra campaña. Eso de que es la única organización nacional de izquierda, ¿no es excluyente?
-La izquierda tiene definiciones básicas, una respecto al sistema económico. Se puede ser de izquierda culturalmente, en contra del chauvinismo, la misoginia, la homofobia. La izquierda política se tiene que definir frente al sistema y ser anticapitalista, tiene que definirse básicamente en términos de responsabilizar a un sistema, no a una administración. La otra campaña se está planteando sólo a nivel anticapitalista de izquierda, sin ir más allá. Por eso la otra campaña habla de rebelión, no de revolución.
"Es una escuela no sólo para la misma gente, sino para las políticas de la izquierda. La izquierda que va a salir de la otra campaña va a sorprender a muchos, entre otros a los que ahora dicen que ahí están los de siempre. Son 'los de siempre', pero su característica común es que no se vendieron ni rindieron. Ahí sí, con todos sus defectos, pero es gente honesta, a lo mejor no les gusta su modo. Y esa honestidad que les permitió no venderse y no rendirse les está sirviendo para poder aprender de los otros".
-¿Cuál es el papel del movimiento indígena? ¿En qué situación se encuentra?
-Con el movimiento indígena hemos coincidido, sobre todo, en lo que es el CNI de la región Centro-Pacífico. Sin que supieran de la Sexta declaración de la selva Lacandona, ellos llegaron a las mismas conclusiones. El núcleo del CNI que se mantuvo vivo vio que 'con la clase política no hay salida, y aquí hay un problema de un sistema económico y de un sistema partidario'. Entonces, prácticamente nos dicen, 'nos encontramos, ahora sí que hablamos lo mismo y con nuestro modo'.

"Ahora estamos insistiendo en tratar de reconstruir junto con estos compañeros lo que es el CNI. Nos preocupa que la otra campaña, a la hora de llegar a su destino, deje otra vez fuera a los pueblos indios, que todo se vaya por la cuestión de la vivienda, de los obreros, los campesinos, de que si el Estado... los pueblos indios otra vez no existen. O son trabajadores o son campesinos o son populares, pero no tienen su especificidad. Por eso hemos insistido en que tiene que hacerse el sector indígena o el espacio de los pueblos indios dentro de la otra campaña, y operar primero un proceso de educación para que se entienda. Pensamos que nos iba a costar más trabajo pero ya se está construyendo. El movimiento indígena vendría siendo el principal maestro de esta escuela. Las lecciones más profundas, más claras, han sido de los pueblos indios.
-Dentro de esta gran fragmentación, gran diferencia y actitudes particulares, la otra campaña, ¿si va logrando unir todas estas expresiones?
-Estamos en la etapa de conocernos. Cuando le pegan a uno, nos pegan a los otros. Sin la otra campaña, la historia de Atenco sería distinta. Sería sólo de las organizaciones con las que mantenía ligas, y ahora es una campaña nacional e internacional. En torno a ellos como parte de un movimiento, porque esa es la consigna: le pegan a uno, le pegan a todos. Tenemos que cuidarnos entre todos. Esa es la diferencia.
"El desarrollo y el progreso tienen su arriba y su abajo, y lo que se ha visto es que el desarrollo y el progreso de arriba es el subdesarrollo y el retraso abajo. Eso, desde la reforma al artículo 27, junto con todos sus profetas ahora en declive que dijeron que iba a salvar al campo mexicano porque la privatización de las tierras iba a provocar que se desarrollaran, y lo que querían los campesinos era ser pequeños propietarios. Toda la actual destrucción en el campo está fundamentada ahí. En el desarrollo de la agroindustria, de los casatenientes y los terratenientes; el despojo de tierras. Esos desarrollo y progreso han significado el aumento de la gente que tiene que buscar trabajo en otro lado, el aumento del narcotráfico, la siembra de enervantes y la destrucción de comunidades enteras.
"Todos estamos arrinconados. Callados, olvidados: no nos veían, no nos tomaban en cuenta, estábamos a la defensiva. Nos estamos encontrando aquí y estamos viendo que la fuerza es bastante más de la que pensábamos. No importa si vamos a salir en los libros de historia; lo que nos interesa es nuestro lugar como pueblos indios y no me refiero sólo a las zapatistas. Con los discursos en Tuxpan (Jalisco), y luego en la zona nahua de Manantlán, vimos cómo se desnudaba lo que hace el sistema con la naturaleza. Era escalofriante. Y la misma decisión de que tenemos que hacer algo. La misma convicción que escuché de los compas huicholes. Ese sentimiento no valora los puntos de las encuestas, ni las líneas ágata, ni la simpatía o no de alguien que está viendo para otro lado. Pensamos que hemos acertado al mirar para abajo, y que sí, que a lo mejor dicen que no era el momento y todo eso, que es desfavorable. Pero realmente la situación es dramática.

"Están las dos opciones. Para nosotros es preferible la civil y pacífica. Es más incluyente, más rica, hay menos destrucción, menos muertos, y eso con todo lo que hay, problemas y represión, porque no quiere decir que todo va a ser terso. Pero será menos que con una guerra, y si no hacemos la otra campaña lo que podría pasar es una guerra civil. La otra campaña es la única alternativa para que este país sobreviva. Cómo lo va a hacer, con qué sistema y todo eso, eso es algo que vamos a tener que construir entre todos.
"Va a llegar un momento en que este movimiento evalúe su fuerza. Es cuando un movimiento valora lo que puede hacer y cuándo. Poner fecha, hora y lugar para derrocar al gobierno y sacar a los ricos. Cuando la gente te empieza a decir 'hasta morir si es preciso', o no te lo dice, pero tú lo estás viendo, tocas y dices, pero esta gente ya no tiene para dónde hacerse, y llega a la misma conclusión, pues lo va a hacer. El error es no hacerlo ver. La otra campaña está contra esas dos opciones: la destrucción total o la derrota por fragmentación y dispersión.
-¿Quedaría el país como si le rompieran la columna vertebral?
-Los Balcanes, Líbano. Países que pierden identidad, donde cruzas una calle y es de una banda, y cruzas otra calle y es de otra. Así describían Beirut. Tantos grupos, sin dirección ni nada. Como toda la clase política, PAN, PRI, PRD y los otros chiquitos o medianos, ya perdió la capacidad de interlocución y de legitimidad; no se trata de que encuentren con quién dialogar, es que no tienen qué dialogar. En el caso de Atenco, lo único que pueden hacer es soltar a los presos y desactivar el foco rojo, como dicen ellos, y dejar que la otra campaña siga. Si no, lo único que están haciendo es precipitar todo. Ellos calculan que se va a desinflar, y no. Ha ido creciendo, todo mundo lo sabe.
-¿Por qué hay un alejamiento de muchos intelectuales que simpatizaron; ahora lo hacen menos o de plano están encabronados?
-Porque se eligió otra vía. Ese cálculo lo hicimos al principio. Si la simpatía de un grupo de intelectuales era parte de la cobertura para que no hubiera ataque militar, a la hora que todos los intelectuales o un grupo importante de ellos estaba simpatizando por la vía de arriba, en cuanto nosotros rompiéramos con la vía de arriba, iban a romper con nosotros. Sabíamos que iba a pasar esto. Pero no vamos a olvidar lo que han hecho por nosotros. Les agradecemos, aunque ahora se estén cagando en nosotros. Porque nosotros sí tenemos memoria.
-El movimiento de los migrantes en Estados Unidos ¿qué tiene que ver con la otra campaña?

-Estamos llegando a los migrantes por dos lados. Uno, el más fuerte, es por abajo, o sea por las familias, en todas partes en la medida en que están aquí, hemos pasado por la otra campaña y nos han dicho que prácticamente no hay familia que no haya perdido un ser, ya sea por muerte, sea porque está allá que ya no lo ven, y sienten esa necesidad de reconstruir, no sólo su familia sino su comunidad. Nos han platicado que esa es la situación en mi pariente, hombre o mujer, joven, que tuvo que emigrar porque nuestro país no pudo darle trabajo digno. Y cuentan todo el sacrificio que tienen que pasar para juntar el dinero para pasar y, a ver si pasan la frontera. Por ese lado de abajo es toda la situación de despojo económico.
Esta es la parte de abajo, pero entramos también por la parte de arriba a la hora que los compañeros de allá dijeron, éste es el problema y esto es lo que nos hizo que nos votaran de aquí, y nos alejaron de nuestra familia. Y tampoco la opción política, necesitamos participar en otra cosa que nos reconozca, porque siempre el sector de migrantes en Estados Unidos es como un coto de caza, sobre todo ahora que está el voto también de aquel lado, y esos grupos se han logrado constituir dentro del imperio con esa fortaleza y esa rebeldía, pues no van a dejar que alguien se los almuerce, por muy de izquierda que sea. A la hora que ven que la otra campaña es un espacio donde pueden conservar su autonomía, su independencia, su identidad, pues le entran.
"Nosotros vemos que a mediano o corto plazos va a aumentar el flujo de migrantes. Con este cinismo de Fox que dice que la economía nacional va bien, porque los migrantes están enviando las remesas a tiempo. Pero el gobierno de Estados Unudos va a cerrar la frontera con muchos métodos. Va a terminar deportando a algunos y obtener la aquiescencia del gobierno mexicano de cerrar la frontera. Entonces, se va a convertir todo esto en una olla de presión, ¿por qué entonces, adónde va la gente?, sin trabajo, sin tierra y despojada de todo. Se crea una presión social muy fuerte, a la cual no hay salida de empleo, de expectativa social, de nada, porque no hay nada que producir ni vender. La gente nos dice que a veces tiene toneladas de maíz, pero que no puede sacar, porque no tenemos precio, no nos dan precio para cosechar, nos sale más caro cosecharlo que dejarlo ahí, porque no se vende, porque no hay buen precio.
"Para qué vas a sembrar maíz u otro producto si no da. Entonces, se destruye todo eso y viene la importación de alimentos. Una guerra, haz de cuenta que un ejército hubiese destrozado todo esto y se acaban los cultivos, hay desplazados y la gente tiene que huir y los desplazados que en este caso son millones, sostienen la economía, pero eso no se puede mantener por mucho tiempo. En ese sentido, la otra campaña en ambos lados de la frontera está atendiendo la línea por abajo, que es por donde pensamos que debe ser, entre los familiares y los que se fueron.

"Este es el otro México que nos va a unir. Toda la movilización que vemos se da fuera de los partidos, porque ya ni el Demócrata ni el Republicano allá. No hay para dónde hacerse, es parte también de la crisis de la clase política en todo el mundo y que esos movimientos para sobrevivir ahí, como tales, con su propia identidad latina, no sólo mexicana, llegan también al tope de que algo tenemos también que hacer. Y ninguno de los organizadores, ninguno de los convocantes esperaban esa asistencia. Están pasando cosas que no vienen en los manuales de los columnistas políticos, que no están en la relación de fuerzas. Quiere decir que no se está mirando hacia abajo, no se está viendo que en las corrientes de abajo hay un proceso organizativo que no depende de lo que está pasando arriba de los partidos políticos, ni de la clase política.
"En el momento en que empiecen a plantear acciones unitarias, es cuando entonces dicen, ahí estaban los equivalentes, al primero de enero de 1994, pero civiles y pacíficos, pero en ambos, qué honor, es la sangre mexicana.
-Cuando la otra campaña se acerque a la frontera, ¿va a haber buena recepción?
-Ya hay acciones de compañeros de la otra campaña en el otro lado. Decimos que necesitamos construir otro país, para que nuestra gente no se tenga que ir, y la que está en el otro lado tenga la opción de regresar. Lo que ellos han construido allá es parte nuestra, es como si hubiésemos exportado un pedazo de México al norte del río Bravo. Fuera parte, en nuestra misma historia, de nuestro mismo dolor, y sobre todo de la misma experiencia organizativa. Se juntan como zapotecos, como mixtecos, como chiapanecos, porque hay muchos estados que se dedican a exportar indígenas. Queremos hacer otro México, donde se tomen en cuenta todas esas cosas que los hizo emigrar. Poder decir que aquí hay lugar, que se vengan o que ya no se vayan.
-¿Cuál es el panorama que se presenta ahora para la otra campaña en América Latina?
-El caso de Bolivia, esto que se manejó como que era un desprecio, una descortesía de nosotros hacia el movimiento (por no ir a la toma de poesesión de Evo Morales), decimos que ahí, a diferencia de México y otros lugares, hay un movimiento popular que rompe una estructura de dominación y logra meter a uno de ellos. Entonces se enfrenta a un montón de problemas de cómo se da la relación entre gobierno y movimiento, entre gobierno y todo eso. Ahí lo que se debe hacer es mirar hacia abajo, hacia el movimiento que hizo posible eso y respetar esas decisiones, no la que está tomando a nivel de gobierno, a nivel institucional, sino que se tomen las valoraciones que se hacen abajo.
-¿Cuál es el problema con la institución gubernamental boliviana?

-Que es mirar hacia arriba. Evo está en el poder, es el presidente, pero en ese sentido el gobierno se debe ver desde abajo.
-¿No lo ves entonces como un poder popular?
-Todavía no. Puede ser que en eso derive. Estamos atentos a lo que dice el movimiento de abajo, el movimiento popular indígena que es el que encabeza todo eso. Nosotros les dijimos claramente: miramos hacia arriba cuando la gente de abajo nos dice mira hacia arriba. Estamos esperando que el movimiento indígena boliviano, con el que llevamos simpatía, pero ellos mismos están viendo cómo se va todo, cómo avanza, y hubiera sido un error de nosotros, no sólo dentro de la otra campaña en México, sino también a escala continental, irnos hacia arriba y no hacia abajo.
"Así como el maíz zapatista se manda al pueblo cubano, no al gobierno, si el pueblo y el gobierno cubano están implicados en todo eso, es algo que corresponde solamente a ellos, no a nosotros decidir. Y en este caso especial es una señal muy clara de izquierda, sobre todo, ahora que la moda entre la izquierda democrática, progresista, no sé como llamarle, es criticar a Cuba, omitiendo el bloqueo. Además haciendo ese brinco entre Castro y Cuba. Una posición de izquierda, es decir, aquí hay una agresión de un poder en contra de un pueblo, y la elemental solidaridad. Este pueblo tiene la capacidad de decidir: al pueblo cubano, que derrocó a Batista, nadie le va a decir qué es un dictador.
-¿Crees que haya una transformación real en América Latina, con estos cambios de gobierno?
-No todavía. Hay dos ejemplos encontrados: el de Lula en Brasil, que nosotros pensamos que es la opción del poder norteamericano para América Latina y para el mundo, la reconstitución de los estados administrados por la derecha y hablados con la izquierda, y lo que significa Bolivia, por esta implicación del movimiento insurreccional y la llegada al poder de Evo Morales.
-¿Argentina, Uruguay?
-Allí esta todavía más diluido, y es que en todas partes está el desmoronamiento de los estados, entonces ahí se abren dos opciones: la derecha y la izquierda. Pero mientras son administradores, no hay diferencia entre ellos más que en el rollo, e incluso muchas veces ni siquiera en el rollo, es el caso de Chile y Uruguay, de toda América Latina, incluyendo México. El caso más interesante, el que llama la atención es Bolivia, por lo que pueda significar. Y está el constante roce entre el gobierno de Lula y el Movimiento de los Sin Tierra por demandas que no se cumplen, donde se está imponiendo un programa económico neoliberal.
-¿El Movimiento de los Sin Tierra se ha acercado a la otra campaña?
-Sí, y ve con interés que se plantea otra vía, una izquierda que no sea de palabras, sino que se planteen contra el capitalismo. Pero en el caso de Bolivia es donde estamos atentos y queremos ver hacia abajo, no queremos decirle a nadie lo que tiene que hacer, queremos que nos digan ellos, pero ellos los de abajo, no lo que nos pueda decir Evo Morales sobre Bolivia, sino que lo que nos puedan decir los indígenas que se alzaron en Bolivia, los que están luchando en Brasil, en Argentina, en cada lugar los que están abajo. Y en el caso de Venezuela, también igual, ver hacia abajo.